想像：假如你生活在一個追求理性、人權和多元的社會，假設你也同樣重視、珍惜和追求這些價值。
是時，這個社會的管理者要求一個倒退方案的成立，民間組織逐發起反對的遊行活動。這個組織在活動未開始時，就獲得很多巿民的正面支持。
這個組織，似乎，只是犯了一個很小的錯誤。這張在大街上到處張貼的遊行海報，盜用了一個商業產品宣傳海報上的圖像，一些打算參加這個活動，接觸到這張海報的人開始不安。
當中，終於有些人表達疑慮，並且為此作出認同上的保留。
馬上有些捍衛遊行組織的人跑出來，抹黑這些表達疑慮的人的政治立場、扭曲民眾對產權法的理解，甚至質疑所有的疑問者他們的動機是否多餘和可疑。尤其是，當根本沒有人為到產權被盜用而受到檢控時，幹嗎搞破壞？
為了壯大自己的聲音，只要能推翻本來要推翻的東西，人類，抹煞自己犯上的小毛病，掩護持有偉大動機、這個組織的清白，為了維持矜貴的影響力。
直到這一天，遊行海報維持原貌，遊行順利完成；
管治者的倒退方案承受民眾壓力，逐要獲得更多的理性考慮和修正；
商業機構還沒為被盜用產權而作過任何表態；
民眾慶幸一個造成達十年倒退的方案未能成立;
有另一種規模更龐大的倒退，卻被漠視、姑息和助長。
問題一：另一種倒退是甚麼？
問題二：這本來就是個兩難嗎？
延伸閱讀：
IN-MEDIA上的討論
關於12.4大遊行海報設計
Sidekick，不要扮懵
Sidekick 的公開聲明
有關版權與專利的隨想
Prima Facie 與 議論文
抄襲風波停不了
Stupidity is forever?
太少囂張，太多和諧
Plagiarism and Creativity
賭與抽水
無天理
比喻和例子
25 回應:
"馬上有些捍衛遊行組織的人跑出來，抹黑這些表達疑慮的人的政治立場、扭曲民眾對產權法的理解，甚至質疑所有的疑問者他們的動機是否多餘和可疑"
... 感覺 Hong Kong 的社會風氣好像倒退到 文革年代.
"這本來就是個兩難嗎？"
二難，是 二邊困難?
二邊為難，二邊難為?
選這個不是，選那個也不是?
不如換我問你
1)產權持有人有冇權決定比還是唔比某人使用其產權持有品?
2)如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？
黑雪兄和各位，聖誕快樂。
我不同意你的觀點，但我嘗試回答：
1）產權持有人有冇權決定比還是唔比某人使用其產權持有品?
簡答：
產權持有人，持有的是產權，所以具備授權他人使用的權利。我的總結是"產權的使用是種權利，產權的不使用是種自由。"
細答：
在多數情況下，產權持有人在授權合約裡會訂明授權限制，以制約被授權方所獲得的使用權。若該產權合約裡並無訂明授權範圍（例如時間、次數、載體、使用範圍等），該授權合約本身的執行，可能就對等於產權的直接讓渡。基於目前或過去的執行方式來說，授權，在一定條件下，都是可以回收的。
2）如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？
簡答：
授權不是命令，即使真的授權該產權之使用自由予某方，被授權方不使用該產權，是不損產權持有人任何權益的。
細答：
希望我沒有誤會，我猜你的意思是指："在聲討者指出該侵權情況（124遊行海報裡使用了蘋果iPOD NANO海報的視覺素材，那隻手）時，引致該海報在某種情況下被取消、停用或以另一張沒有動用蘋果產權（姑且假設那張海報產權當屬蘋果）的海報來取代舊海報；在這種情況下，產權持有人的權是不是被漠視或否定了？"
對嗎？
如果這是你的意思，那我假設你大概也可能同時預設了：
a）"蘋果本來可能就授權該124遊行組織使用該原有海報的任何產權"；
又或
b）"蘋果可能本來就保留了對該產權的追訴權力"；
並且只是未有執行或公佈 的假設。
在這種情況下，我個的想法是這樣的：
01）你獲得某機構授權你使用某方面的產權，你使用不使用，是你的自由；
02）有一天，你可以使用這產權的自由，因為有人聲討這疑似盜用第三方產權的明顯雷同，而造成你放棄使用這本來就獲授權使用的自由。這一自由之放棄無關聲討者責任。問題，只在這組織為什麼在具有（a）的授權情況下仍要放棄使用之自由。為什麼不告訴公眾你確實是被授權了呢？
03）產權持有人即使真有進行（a）的授權，而授權方又不去使用這產權的時候，產權持有人的權益（包括使用權和不使用的自由），從來未被削弱過，無論有沒有聲討的出現。
04）假如實際情況不是（a），而是（b），那我相信產權持有人的權益（包括使用權和不使用的自由）亦未因為聲討而被削弱過。
http://notes.mk-notes.com/archives/312/
merry christmas to all!
我其實提出的是一個假設情況，無預設些甚麼。不過你這次留言令我最大的疑惑是，你是否認為，即使產權持有者授權某人使用該物品，我們聲討那人侵權亦是沒有不合當的地方，因為他仍然有停不停止使用的權利？
新年好～
你問：
你是否認為，即使產權持有者授權某人使用該物品，我們聲討那人侵權亦是沒有不合當的地方，因為他仍然有停不停止使用的權利？
我答：
指出一個可能在代表我們爭取權益的組織，這個組織他們在海報設計和製作上看來就有明顯的侵權，指出這件事，本來就是我們言論自由的一部份。
即使：
1）這份海報沒有任何代表性；
2）這份海報私底下已經達成授權或不起訴的姑息協議；
3）這份海報侵權所造成的權益損失我們沒有人關心。
我們，還是一樣擁有聲討、議論或問責任何事宜的自由。
▼ ▽ ▼ ▽
至於你在舊文中指出你對聲討的定義是"欲討之滅之"，這定義的後截（滅之）我是難以理解和認同的。聲討可以是文明的，也可以是不文明的。但你這個定義卻把所有的聲討行為定性為有滅之成份的行為，這個定義公平嗎？
▼ ▽ ▼ ▽
你說：我其實提出的是一個假設情況，無預設些甚麼。
其實，我沒有看見過你甚麼時候有在那裡指出過你指的這種"權"只屬假設情況。
我看見的，是你對這種"權"的存在持肯定態度。根據你在"抄襲風波停不了"文章的回應提到：而法律上的授權係一種形式，而如果產權持有者佢係知情而不想／不去停止他們，則是另一種的授權形式罷了。
我想知道，這種你提及的"權"，不知是出自哪處的法律？
你相提並論的"不想停止他們"和"不去停止他們"是完全的兩回事。
後者的不去停止，去不去停止，這是種因權利帶來的自由。
前者的不想停止，想不想停止，這是種願望。
授權人是否動用獲得授權的產物，是他們的自由。產權持有人只擁有產權，並不意味他們擁有凌駕於被授權方，使用或不使用該授權產物的支配權。
假如有一天產權持有人要把這個剛才說的願望實現，特別為了"我不想你停止使用"，雙方簽訂達成一個被授權方必須在限定處境內繼續使用該產權的合約；這個被授權方，仍然有其自由不去使用；其違約行為，只須向產權持有人作出合約訂明的違約賠償。
在這種情況下，就算有聲討或無聲討，就算被授權方繼續使用或不繼續使用該產物，產權持有人的權益也從來沒被剝削過。
>我們，還是一樣擁有聲討、議論或問責任何事宜的自由。
但即使我批評聲討者的行為，這個自由仍然存在格，我一樣有批評的自由罷。
＞至於你在舊文中指出你對聲討的定義是"欲討之滅之
我沒有這個定義，聲討是一回事，滅之是一回事。我諗你閱讀／理解語言的方式很有問題。
＞其實，我沒有看見過你甚麼時候有在那裡指出過你指的這種"權"只屬假設情況。
唉，假設情況係指”如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？ ”唔係假設個權出泥。
＞你相提並論的"不想停止他們"和"不去停止他們"是完全的兩回事。
救命，我幾時話兩樣野一樣，我用”／”頂多係講到”或者”既意思點會變左”＝”？你好似成日都想迫我講”我有咁講過？”咁架。:'(
＞在這種情況下，就算有聲討或無聲討，就算被授權方繼續使用或不繼續使用該產物，產權持有人的權益也從來沒被剝削過。
依你所說，是否無論物品有沒有被授權，聲討都是合理的？喂，記住而家講既唔係一個”自由”既問題，你當然有自由去聲討一件不應該聲討的事，這是你的自由，但我一樣可以提出批評。我看你首先要理解這個問題，我懷疑你在這裡誤解得很嚴重。
北京的陽光開始普照，我晚點就要前往一點也不溫暖的長春了（淚）。這次，我要好好照些雪景照片回來給黑雪、映雪和大家看（笑）。
回到我們的討論：
╴ ╴ ╴ ╴
▽ 我之前說：
...我們，還是一樣擁有聲討、議論或問責任何事宜的自由。
◆ 黑雪說：
但即使我批評聲討者的行為，這個自由仍然存在格，我一樣有批評的自由罷。
★ 我現在說：
誰說你沒有自由呢？ 只是自由都有代價，你做得不好，就要承擔責任。
（你說過：你是否認為，即使產權持有者授權某人使用該物品，我們聲討那人侵權亦是沒有不合當的地方，因為他仍然有停不停止使用的權利？ ）
像你上次在討論裡，用了"權利"來摻雜描述性質不同的決定權，我認為這會混亂了人們對 "行使權"的權利，和"選擇權"的自由的分別，誠然不美。
行使權是有限的，＜例子＞ 正如你擁有股票的行使權，你本人可能有叫他昇的願望，但人們在你持有的同時賣掉這家公司股份造成跌勢，可沒剝削過你任何權利。 ＜／例子＞
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▽ 我之前說：
...至於你在舊文中指出你對聲討的定義是"欲討之滅之...
◆ 黑雪說：
我沒有這個定義，聲討是一回事，滅之是一回事。我諗你閱讀／理解語言的方式很有問題。
★ 我現在說：
是嗎？根據你在舊文原文和在文章的回應提到過：所以，我講既係我唔係批評佢地譴責事件，而係欲討之滅之既手法，像非要令其倒下不可咁既行為。
不知道黑雪兄能否賜教小A，誰在譴責或聲討中，有過"欲討之滅之"的手法了？ 難度這也是個假設狀況嗎？
╴ ╴ ╴ ╴
▽ 我之前說：
...其實，我沒有看見過你甚麼時候有在那裡指出過你指的這種"權"只屬假設情況。...
◆ 黑雪說：
唉，假設情況係指”如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？ ”唔係假設個權出泥。
★ 我現在說：
這個"權"既然不是你假設出來，那請你告訴我它的來由何在，像我上次問你的問題一樣，既然我們是在討論事實，你從哪裡得出一個有這種"權"存在的印象和理據？
╴ ╴ ╴ ╴
▽ 我之前說：
...你相提並論的"不想停止他們"和"不去停止他們"是完全的兩回事。後者的不去停止，去不去停止，這是種因權利帶來的自由。前者的不想停止，想不想停止，這是種願望。...
◆ 黑雪說：
救命，我幾時話兩樣野一樣，我用”／”頂多係講到”或者”既意思點會變左”＝”？你好似成日都想迫我講”我有咁講過？”咁架。:'(
★ 我現在說：
嘻，看來你搞錯了，我可沒說過你認為這兩者一樣，我只是指出他們兩者間的極大差異，不適合在你那個"另一種的授權形式"說法裡"相提並論"。（你說過：而法律上的授權係一種形式，而如果產權持有者佢係知情而不想／不去停止他們，則是另一種的授權形式罷了。）
重要嗎？我指，你本來認為他們是一樣還是不一樣。
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▽ 我之前說：
...在這種情況下，就算有聲討或無聲討，就算被授權方繼續使用或不繼續使用該產物，產權持有人的權益也從來沒被剝削過。
◆ 黑雪說：
依你所說，是否無論物品有沒有被授權，聲討都是合理的？喂，記住而家講既唔係一個”自由”既問題，你當然有自由去聲討一件不應該聲討的事，這是你的自由，但我一樣可以提出批評。我看你首先要理解這個問題，我懷疑你在這裡誤解得很嚴重。
★ 我現在說：
黑雪兄，老友鬼鬼，你喂我一聲，不代表你就給了我理由，去贊成或記住你議題是不是"本來就不是一個自由的問題"，是不是？（笑）
如果我誤會了，告訴我你認為我誤會了甚麼。
至於，你過去所指責的"不恰當的聲討"，那要看你話怎麼說，理據怎麼來，又造成甚麼影響後果了。
╴ ╴ ╴ ╴
＞...我們，還是一樣擁有聲討、議論或問責任何事宜的自由。
咁你講我知，你呢句野係表達ｄ咩？XD
－－－－－－－－－－－－－－－
＞不知道黑雪兄能否賜教小A，誰在譴責或聲討中，有過"欲討之滅之"的手法了？ 難度這也是個假設狀況嗎？
如果我講你聽，你又同我討論討之滅之的定義係乜，我咪有排唔得閒？XD
不如我咁問，如果我話我唔同意強姦未成年少女這個行為，我係咪要找出這個行為的真實例子去指出我這種不同意的想法，才可以提出？
－－－－－－－－－－－－－－－
＞這個"權"既然不是你假設出來，那請你告訴我它的來由何在，像我上次問你的問題一樣，既然我們是在討論事實，你從哪裡得出一個有這種"權"存在的印象和理據？
我講這個權是你自己都答有的，產權持有人，持有的是產權，所以具備授權他人使用的權利囉。
－－－－－－－－－－－－－－－
＞嘻，看來你搞錯了，我可沒說過你認為這兩者一樣，我只是指出他們兩者間的極大差異，不適合在你那個"另一種的授權形式"說法裡"相提並論"。（你說過：而法律上的授權係一種形式，而如果產權持有者佢係知情而不想／不去停止他們，則是另一種的授權形式罷了。）
你話係兩回事泥，我意思是不想停止故不去停止，咁我想知道係點兩回事而已。
－－－－－－－－－－－－－－－
＞黑雪兄，老友鬼鬼，你喂我一聲，不代表你就給了我理由，去贊成或記住你議題是不是"本來就不是一個自由的問題"，是不是？（笑）
喂喂喂！我喂你一聲你當係我理由之一？唔怪得你將我ｄ比喻呀咩都當係理由咯！
你究竟明唔明當你講”．．．我們，還是一樣擁有聲討、議論或問責任何事宜的自由。”的時候，我們都會認為你所講的”這個聲討的自由”，是我不應批評的你們聲討的理由丫嘛！
P.s大家可唔可以都簡短ｄ，咁搞法我會煩到想喊:'(
我叫彩雲美少女，代A大貼文：
◆ 黑雪你說：
"我講這個權是你自己都答有的，產權持有人，持有的是產權，所以具備授權他人使用的權利囉。"
☆
不，黑雪，我認為你錯了，別抹去你自己說過的話。
在我問你拿這種我聞所未聞的一種奇怪的"權"的理據之前，你說的是："唉，假設情況係指”如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？ ”唔係假設個權出泥。"
你說的不是授權的權，你跟映雪討論的過程裡，你說的是一種"如聲討者譴責事件使得侵權狀況停止後，會造成該知情而又願意讓侵權情況持續的產權人備受傷害"的一種權。
如果你還要說你沒說過，那我認為這過多星期以來跟你討論的人都不該再浪費時間跟你討論下去了。
－ A人在長春只好託孤代覆 －
彩雲美少女代貼：
我之前問你：不知道黑雪兄能否賜教小A，誰在譴責或聲討中，有過"欲討之滅之"的手法了？ 難度這也是個假設狀況嗎？
◆ 黑雪你答的是："如果我講你聽，你又同我討論討之滅之的定義係乜，我咪有排唔得閒？XD 不如我咁問，如果我話我唔同意強姦未成年少女這個行為，我係咪要找出這個行為的真實例子去指出我這種不同意的想法，才可以提出？""
☆
你在你自己文章的留言裡明明說過："當然是按我對聲討的定義，我看到有人聲討"。（位於http://blacksnow.hkbloggers.org/?p=359#comment-22586">留言編號50）
既然你自己也說過在你的定義之下確實是有人有進行過這種聲討了，那就無須在你的撇腳比喻裡進行假設性討論。我要的，也只是實際發生的例子吧了。指出真相所在，應該難不到你。
－ A人在長春只好託孤代覆 －
＞不，黑雪，我認為你錯了，別抹去你自己說過的話。
在我問你拿這種我聞所未聞的一種奇怪的"權"的理據之前，你說的是："唉，假設情況係指”如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？ ”唔係假設個權出泥。"
你說的不是授權的權，你跟映雪討論的過程裡，你說的是一種"如聲討者譴責事件使得侵權狀況停止後，會造成該知情而又願意讓侵權情況持續的產權人備受傷害"的一種權。
有咩咁聞所未聞呢，我講的權是產權的權，決定比唔比你用的權，有甚麼問題，你夠唔夠膽話我無咁講明先？
＞"如聲討者譴責事件使得侵權狀況停止後，會造成該知情而又願意讓侵權情況持續的產權人備受傷害"的一種權。
你引住舊野，一來唔我原文，我邊會講野咁一舊舊既野XD
二來呢舊野，你點樣可以理解為一種權？唔通我認為產權人有一種”產權人備受傷害”的權？你係想引我笑定點？
＞如果你還要說你沒說過，那我認為這過多星期以來跟你討論的人都不該再浪費時間跟你討論下去了。
咁我就肯定無說過XD
不過有多人的確浪費很多時間跟我討論，我指出聲討者要討之滅之的行為，根本不尊重產權，sidekick與你，一則跟我說我漠視違法者，一則跟我說不停說我們討論事件根本沒有問題，唉，文不對題，有何值得？
>你在你自己文章的留言裡明明說過："當然是按我對聲討的定義，我看到有人聲討"。（位於http://blacksnow.hkbloggers.org/?p=359#comment-22586">留言編號50）
既然你自己也說過在你的定義之下確實是有人有進行過這種聲討了，那就無須在你的撇腳比喻裡進行假設性討論。我要的，也只是實際發生的例子吧了。指出真相所在，應該難不到你。
－－－
請運用理性看我同你講的：黑雪你答的是："如果我講你聽，你又同我討論討之滅之的定義係乜，我咪有排唔得閒？XD
不如我咁問，如果我話我唔同意強姦未成年少女這個行為，我係咪要找出這個行為的真實例子去指出我這種不同意的想法，才可以提出？""
好笑在，如果我話強姦人地實在不應該，你話：下？你有見過有人強姦人地咩？有冇實質例子先！
我叫彩雲美少女，代A大貼文：
黑雪，我認為奇怪在你對"權"的定義。
授權之權是一回事，但被授權方究竟使用不使用下去，根本是被授權方的自由，與產權持有人的原有權益無尤。
而你卻一直在為如果因為聲討，造成了被轉讓方不繼續使用這產權，會傷害原產權持有人的"權"，而譴責那些聲討行為。（你說：1)產權持有人有冇權決定比還是唔比某人使用其產權持有品? 2)如果聲討既人令到這件東西真的stop左，咁，產權持有人的權何在？）
再加上黑雪你在回應的140說：
"站在版權持有者的立場看這是越俎代庖，是件不專重產權的行為 ，因為產權必定包括產權持有人將其使用權轉送他人的權利，否 則產權的”權”何在？"
這個你所說的權，就遠離知識產權或授權行為裡說的權了。
你說的性侵犯例子，是個比喻還是例子？假如你要用這個"比喻" 來反問我的問題。。。但，我問你的問題是請你指出現在確實存在 的聲討例子，而不是要跟你辯論是不是要有聲討例子才能認識這 種聲討情況。
你舉性侵犯這一比喻，是我們都在經驗或認知過程裡理解過的事 。性侵犯並非像現在你所說的聲討，只發生在這件124海報侵權的 事情上。因此我不認為討論這個比喻，對理解你口中的聲討情況 有幫助。
你不是說過你看見這些聲討嗎？不要跟我們玩辯論遊戲了，拿出 事實來吧。
－ A人在長春只好託孤代覆 －
>授權之權是一回事，但被授權方究竟使用不使用下去，根本是被授權方的自由，與產權持有人的原有權益無尤。
－－－
產權持有人如果認為該侵權對他有利，希望他們使用，但因為大家本來就以尊重產權為理由而要討之滅之，授權方最終選擇不使用，難道這也叫使用的自由？產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？
＞你說的性侵犯例子，是個比喻還是例子？假如你要用這個"比喻" 來反問我的問題。。。但，我問你的問題是請你指出現在確實存在 的聲討例子，而不是要跟你辯論是不是要有聲討例子才能認識這 種聲討情況。你舉性侵犯這一比喻，是我們都在經驗或認知過程裡理解過的事 。性侵犯並非像現在你所說的聲討，只發生在這件124海報侵權的 事情上。因此我不認為討論這個比喻，對理解你口中的聲討情況 有幫助。
－－－
唉，無人講完晒野之後會講你知頭先個個係一個比喻，理據定例子既，正常人自己係判斷到架嘛。
我講”性侵犯”呢樣野唔係比喻聲討事件，好難明你點閱讀！你問我既問題係確實例子，”性侵犯”呢樣野係反問你我唔答你有何不可？我話聲討事件不合理，你咪講我咁講有咩唔合理囉，你要我搵實質例子根本係多餘，就係呢個意思嘛，關聲討事件咩事？？？？
最大問題係，我即使講完個例子你聽，你又話我既定義唔岩，咁我幾時先收得工？:'(
我覺得你 do not respect the legislation, n u dont respect to ppl comment u, thats why u keep saying non sense stuff without doing a real study/research / in terms of the legal right, property right and stuff, just keep explainting/saything soething from ur view of point, n u think ur points r damn right, but u nevers 驗證 ur stuff/points. yes, u might did 驗證, but
but 驗證 only base on ur knowledage ; n u always say u welcome to all kinda comments, and willing to discuss it with ppl, but when ppl mention the point which is out of ur knowledage base/ not on ur cup of tea, u just fight back and 漠視, i meant u never takes others' advices.
u keep asked ppl why they dont get your meaning, i think because u have never answered to the point of others' questions, which lead ppl ask you question again and again. like they asked u where the hell the "right" come from, n u didnt give a shit to answer it. just play with the sentences or examples ppl hold, ie. you never go back to the very original point to the question.
"問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？"
i didnt give a shit to how you debate/ explaint to others of above topic.
i just wanna give comment to the very orginal thing u post on your blog.
見微知著,這幾句詁反映了你是个黑白不分明的人, 只有絕對既利益. no need to explain on this topic anymore, 有利可圖就是你的出發點.
不喜歡你的女生
joeegreen1986@yahoo.com.hk
My last comment on
12/27/2005 11:30:12 PM
is to Mr Blacksnow.
thx
Blacksnow写的这篇是好文章，先说明124现象，然后骂尽blogger是太监，站/占尽便宜，先不理Blacksnow是不是太监，反正太监论是Blacksnow提出，制高点已在其手中，就好像台湾民进党的爱台湾论，民进党爱不爱台湾不是问题，问题是其他人不爱台湾；Blacksnow是不是太监已不是问题，而是Sidekick、世界尽头等人已是太监。
其二把艺术创作和犯法来个一刀切，你们要么谈艺术创作，要么谈犯法，因为艺术创作和抄袭，套用Blacksnow的一句：“最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
Blacksnow眼中的“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，”已属美学范围之讨论，美学和法律毫无关系乃其中心思想。
至于世界尽头嘛，讨论和声讨那有分别，只是文人造字，添点文采而已，Blacksnow是在带你游花园，你commit了多少，Blacksnow就commit多一点点，利用拖字诀的以慢打快，敌不动我不动，实行后发制人。和这般虚伪的人讨教，你岂有以理服人之时啊？
黑雪你說：
產權持有人如果認為該侵權對他有利，希望他們使用，但因為大家本來就以尊重產權為理由而要討之滅之，授權方最終選擇不使用，難道這也叫使用的自由？
產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？
A答：
對啊，就算真的有人以尊重產權為理由去聲討，授權方最終要不要選擇使用被授權的產物，是使用的自由，也是選擇的自由。
又是一個假設
問題是，為什麼在一個產權持有人已有私下授權的情況下（這個假設從來都是你提供的），被授權方既然已被授權，而他們被公眾指責的，卻偏偏就是在缺乏授權情況下去盜用第三方產權；請問，為什麼你被公眾所授權了，還要把這個授權情況收起來？甚至，還要因為被人聲討，而仍不公佈這明明可以合理化，和帶來澄清作用的的授權協議呢？
自由互不妨害
被授權方有不告訴人早已獲得授權的自由嗎？就像你可能也會問我，你擁有去犯錯誤的自由嗎？有的，但，依然，人們亦有指責錯誤的自由。這些自由互不妨害我們的社會容許這些自由，並努力去確保這些自由從來未曾侵害或漠視過任何人的權益，這包括產權，和賦予人們言論自由的人權。
假如真獲授權
再者，在我接觸過的案例中，授權協議，是面對所有人的產權情況宣告，不是私相授受的臺底交易（協議總是向公眾宣稱現在誰獲得授權，而非知會協議兩方）。124的遊行組織，假如真的有接受授權，就沒有不拿這份協議出來的道理。每個參加或支持遊行活動的市民，在面對這個海報的侵權情況時，都會希望這個代表了他／她們的組織澄清，假如是真有獲得授權的話。
你眼中的真實
我呢，仍然不明白你說"要討之滅之"的必要性在哪裡（這個描述從來都是你單方面提供的），也不明白為什麼你要把討之滅之放在這一節的中間："但因為大家本來就以尊重產權為理由而要討之滅之，授權方最終選擇不使用，難道這也叫使用的自由？" 我除了，想問被授權方最終不使用這被授予使用的知識產權他們到底是怎麼回事了之外；我也要問黑雪你，你眼中的聲討是甚麼回事了？
不能說的證據
黑雪，你說過，你見到有這樣的聲討。我以為這是你在這場討論的事實支持。人家指責124遊行主辦機構的這張海報抄襲真的有問題，你在此時此地去講一種"皇帝不急太監急"，去提出"藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干"，去強烈指責聲討抄襲的人是"討之滅之"，這些言論不須要事實支持嗎？ 你卻仍然不願意分享這些在你眼中存在（你說過"當然是按照我的定義，我見到有人聲討。"）並且合乎你定義的實質聲討例子；我說你這個指涉重要，你應該跟大家說明的時候，你不願意講出例子，還要指責我問你拿例子是"多餘"，那，我還有甚麼辦法？
你最後指的"你幾時可以收工"，朋友，大家都應該好好休息，生命／時間怎麼使用，我們當然有安排和選擇的自由！我個人的看法是，"收工"，這要看我對我的言論有多負責而定，而非按你喜歡面對甚麼或不喜歡面對甚麼而定的。我問你問題，當然是希望獲得解答，而非純粹為了問而問，或以為留個問題在哪裡可以造成甚麼效果，這應該，也是你來我這兒問問題的出發點吧？
收不收工，是我們的個人自由。自己拿捏吧，你可以隨時不聞不問，只是請不要用"你幾時可以收工"來否定問題的存在或必要性。因為那不成理由，也是有點賴皮了；我所指是，從一個假設大家都希望可以進步、學習和成長的角度看來。
★★★★☆★★★★☆★★★★
新年嘛，祝大家快樂地進步，進步了更快樂！：）
★★★★☆★★★★☆★★★★
YOUNG GUN君，歡迎。我可能比你樂觀多一點，人會說人話，可非基因說的算。你觀點可能有益，我只怕不是人人都明白和接受。
在一個比宇宙稍小，個人稍大的文明進程滾筒的角度看來，我們很難改變眼前，但都在不知不覺的情況下影響後來。到底是積極製造可以改善未來的前車，還是消極接受面前爛攤子為萬年不動的事實，這真的要看，我們到底認為自己是活在一個怎麼樣的平台之上了。
無論如何，你說黑雪那篇是篇好文章，不管黑雪是不是要連帶接受那背後的反諷，我是很難企及認同的。誠然我是頑固，可我從來不敢對人撒野。
你應該是從頭到尾看過一遍的少數，我懷疑其他人是不是真的都有這樣的細心。再說可能就多了，等下黑雪可能又反過來說認為誰根本沒有看過（或看懂他的真正心意）。我看那些喜歡透過把討論對話切片零件化的年青人，最大的問題是失憶和卸責，害我在答問間都好像總是在迫讀者回顧問題所在，嗚呼。
收工的意思是當我們將所有的事都搞清後，大家可以好好休息，不用為一件已經明確得很的事再花事間。上面的討論裡明顯只剩下一個問題，你再浪費言辭，只會令人覺得你顧左右而言他，想將討論變成沒完沒了。
最後我問你一個問題，但你這篇長文裡竟然找不到你的回答，就是－
產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？
當然，有關這是否一種自由，我已無話可說。
本來以為剩下這個問題可以收得工，豈料你連收工二字也不肯過，我惟有多說兩句給喜歡大造文章的你。
當你不停叫我拿出證據時，明顯已讓人看出你對此事的思考根本未清晰，當我說聲討者的行為是不應該時，聲討者可以本身不存在（當然我不是說真的不存在），如果你不同意之處就在這裡，還何需理會聲討者的例子？
如果你自己思考未清晰，本非壞事，但你憑空創造我講話出來，卻令人失望之至。請問，我何時有－－＜ｂ＞”去提出"藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干"，去強烈指責聲討抄襲的人是"討之滅之"”＜／ｂ＞？
世界盡頭，本來我真的以為你的老屈是因誤解而起，現在我深信不是。
我相信討論在此完結十分恰當，廿多個留言是在我那邊論的一個小縮影，我相信看完這廿個留言的人，會明白我何以不想跟世界盡頭討論下去，何以說人有無中生有，甚至可以順手拈來，將原文扭曲。
"最後我問你一個問題，但你這篇長文裡竟然找不到你的回答，就是－產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？"
唔好話世界盡頭沒有答你的問題啦,人地有答架,學左你問非所答 , "游花園，你commit了多少，就commit多一点点，利用拖字诀的以慢打快，敌不动我不动，实行后发制人" 的絕世技倆, 當然跟你 這位凌隱(寺)曬提大師相比還有一段距離.
凌隱曬提大師呀, 唔好玩啦, 你的問題不是已包包含了和反映了你的思想和答案嗎? 我想問下你問佢呢條問題既背后目的是什麼?
人地都唔係solicitor, 又冇你係 呢方面咁有專業知識, 你呢 D 咁 prof 既問題, 叫人地點可能答得你咁盡確.
討論到現在, 都還未見有一正確答案.
你啊! 身為 凌隱曬提大師, 做每件事都抱著認真態度, 就請大師 造福我這無知小太監, 你識咁多 人 (當中不泛律師) 應該搵 你 d 律師朋友幫手 to solve this 啊!!
我相信看完這廿個留言的人，會明白我何以不想跟世界盡頭討論下去，何以說人有無中生有，甚至可以順手拈來，將原文扭曲。
我唔 agree!!!! 凌隱曬提大師 你成日都 ASSUME 人地 明白你講乜, 成日用 國王的新衣那招 只有 clever 的人先睇到 n 明白!!!!!.
你知道嗎? 大師你 道行高 寫的東西深, 又好好心成日帶人游花園（你好心做壞事啦）, 有人不明白你是正常的啊! 既然人家思考根本未清晰，你咪再 explain more!! 點樣呢 n 係邊道順手拈來，將原文扭曲
pls don't ask me to go back to read what and when you have written ah! 我就是世界盡頭所說的 那些喜歡透過把討論對話切片零件化的年青人 ,就請大師好人做到低,為我這種年青人引回你所 write 的essay n point.
p.s. i found that the more i read n write on this topic, the more i get closer to 凌隱曬提大師, 真係 凌隱曬 題!!! 請受徒兒一拜! 哈!
2006，還有24小時。
黑雪，我說過："人家指責124遊行主辦機構的這張海報抄襲真的有問題，你在此時此地去講一種"皇帝不急太監急"，去提出"藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干"，去強烈指責聲討抄襲的人是"討之滅之"，這些言論不須要事實支持嗎？"
▼ 你說你從來沒有說過，我極有可能老眼昏花，不知道我是不是誤會了你在原文中說過的：
"問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？"；和，你在回覆中說過你按照你的定義，你看到有人聲討；並且加上你對SIDEKICK她提問你："黑雪, 其實我會唔係幾明, 點解你會有”欲討之滅之既手法”呢句o架…" 時而作出的回應："你是預設了我所講的是講你或者你所以為的某些人，但我所講的針對的只是持要討之滅之想法的人而已。"
△ 這是我有這個"去強烈指責聲討抄襲的人是"討之滅之""的印象的根據面，當然我有這個感覺，不等於作為發表方的你也有相同感覺。畢竟每個人的觀點都不盡相同。我只是覺得有必要告訴你，我擔心其他人讀過你的文章後可能也有這樣的印象，而可能以為這些不是假設性的描述或甚至所有都是事實真相。如果我像你所說的是因為"思想不清晰"而引起這樣的錯誤理解，我想，這世上至少也有少部份人的"誤會"值得你留意。：）
▼ 至於那"去提出"藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干"的印象由來，撇開你朋友們在回應裡努力提出的產權灰色例子（抱歉我找不出更好的描述，如須舉證請告訴我），你也在原文中提及到：
"藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。"
△ 你對犯法與否作了不相干的定案，我對此無意跟你斟酌。創作和藝術在應用和理解上都是兩回事，124海報怎麼說也不屬藝術範疇，作為大量生產發表張貼的出版物，談創作水平的話這張海報品味差勁，談挪用和重新創造它嚴重缺乏必要性，除非你要說藝術可包含了公益或政治活動，要不其抄襲行為是鋼鐵事實。
△ 你在這段之前是說了"而要連帶一談，但不能混為一談的是，藝術，創作，抄襲的關係。" 我在上次回覆中附帶指出你的言論裡有："去提出"藝術創作透過借用手法抄得好可與犯法與否不相干""的情況。用你的切片角度看，獨立看這段可以沒有不妥，但放在同一篇文章裡，抱歉，我沒有你寬容，我不能理解這"要連帶一提，不能混為一談" 這個"我一提可以但你們不可以混談"的模糊可能性，我覺得它仍然造成了未必可挽回的錯覺和誤解。你有同時講清楚甚麼才是藝術創作的應用嗎？會不會有讀者以為只要自己以藝術創作為出發點就不必擔心去抄襲呢？ 我就很擔心了，你就算我多事吧。
△ 其次是這段要是跟其他幾段合起來了解，對那些為124海報舉證指出其抄襲的人，或所謂的聲討者，非常不公平，因此我才認為你對聲討者的指涉要提出事實根據。
△ 你不是說過你目睹有這樣討之滅之的聲討者嗎？那些文明地舉證，不算討之滅之的聲討者，為什麼要被你這篇話說得不清楚的文章一刀切被理解為太監？站在中間看，你要是真的只是不小心說得不清楚吧了，人家因為你的不小心不清楚而受到的不必要誤會和帶羞辱性質的標籤，誰比較可憐？ 我該替你感到不值嗎？
■ 或許你注意到，我說的一些話，不光為了說給你聽。我的對象是你，也是任何人。
如果你理解我向來針對的是對抄襲行為和產權不尊重的一種漠視現象，你應該能倒推回去理解為什麼我可以在不打算諷刺你的情況下繼續進言。可能我真是寫過太多協議合約和分析報告，我呢，從沒準備用不完整的比喻和例子來跟你說理。而你呢？ YOUNG GUN和映雪可能是對的，你從一開始就只針對回應的語理結構來作次次獨立的個別回應，我給你ABCDEFG，你挑當中一兩句來進行申冤，不是思維上的交流。
我要的是甚麼？ 我從來就沒想過要推倒黑雪你，或微笑地收工（笑），我要的，是在和你"討之"的過程中累積痕跡和前車，剖出多些問題的結構來，讓別人可以多看多想。即使，錯的可能是我，或是你認為我個人應該在這件事上顯得有多頑固、麻煩和難纏，我？我才不在意呢。
□ 你說的那個我認為無中生有的"權"，這裡讀來就太長了，我分開再答。
剩下22小時就明年了，希望我在一年的最後一天，仍然可以維持早起習慣（笑）。
黑雪你問我："產權有既權包括授權，但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？"
■ □ □ ■
從語理層面上去分解和理解事情，很容易犯一種錯誤，就是以為所有文字背後的意義，不管怎麼組合構成，都是你早就認識的。
產權，是一種財產，多於一種權力。
財產都有所謂的財產權。屬於你的東西，只要你能證明是屬於你的，別人不可以在沒有你的同意下，拿去據為己有。除非拿東西的人，有交易的證據，證明這東西是你給的，而非他的不問自取。
■ □ □ □
也容我多說明幾句吧。我們在這兒泛稱的產權、著作權，是智慧或知識產權（INTELLECTUAL PROPERTY）的一種，其他種種的智慧產權尚有專利權、商標專用權及設計權等。知識產權的意義是對一般所謂的"思維創作"（WORKS OF THE MIND）提供保護和肯定，並且視之為可以由個體所擁有、可透過協議公佈來承認其轉讓交易的財產。知識產權作為一種財產權，其運作使用方式包括買賣、授權和讓予。
所謂授權，可分積極與消極兩方面。由積極方面而言，著作權或產權持有（OWNERSHIP OF COPYRIGHTS or IPR）可經由簽訂授權合約授權予他人在協定條件下使用該著作或產權物。這種使用須經產權原持有人所同意，並予其合理金錢報酬始得為之。從消極角度而言，著作權所有人如認為授權使用對著作和原產物本身或其經濟利益有不良影響或損害時，可選擇不予或中止授權。而眾所周知的未經授權使用，會構成的著作權侵害（INFRINGEMENT OF COPYRIGHTS OR IPR），在不同國家會被施以民法或刑法處罰訴究。
說明文完畢，希望大家消化愉快。：）
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黑雪你問："但如果即使被授權也會被認為是侵權，都會被聲討，咁這種權還有何價值？不是漠視產權是甚麼？"
我的簡單回應：
0）我說124海報的製作方或發表方"漠視產權"，你這裡也說。但我說的是人們漠視別人的產權（此物本屬別人），而你說的漠視，是人們去聲討在你的假定裡早獲得被授權的人，而非產權。很奇怪呢黑雪，如果人們不知道背地裡有授權這一回事，自然就不算不尊重你說的這種權了。
1）你把你的產權授權給任何人，是商業行為，商業行為的風險除了合約有關單位外，都是自負盈虧的。被授權方怎麼使用你的產權，而帶來你可能要承受的損失，任何授權帶來的風險，除了該被授權方和你之外，不干其他人、政府或社會的事；
2）你授權別人產權的時候，別人有違約的自由，你有制訂違約懲罰的自由和獲得該協訂收到違反而獲得理賠的權力；
3）別人使用你所授權予之的產權，其使用辦法不是你喜歡的，包括他 不用、怎麼用、或總之用得很難看，你唯一的權利是終止授權，你不終止，是你的自由。
4）授權協議，是新聞真相的一部份，人們指出其侵權抄襲這個嫌疑（討之滅之的聲討？），該機構有社會義務去公開該協議予公眾澄清，減免人們的誤會。這也再加上聲討不是一種侵犯，而是法定人權所賦予的自由，即使你沒有興趣聽我重申。
5）大部份大家隨便說得出來的文明國家，都不存在一種叫作"不會被聲討"，或"不可以被聲討"的權利，或你假設出來的一種應有待遇。更不要說，可以讓你拿來隨便授予另一方了。
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文明發展到了2006，即使你是皇帝，你也不該奢想你還可以擁有這種遠古文明裡才存在的"不會被聲討的權利"。
今時今日你做甚麼都得好好想清楚，每個人都有言論自由，除非他們說的有違事實，否則他們有被受保護的自由去舉證指責你的問題所在。即使，你有不敢忤逆的太監為你而急，他也應該只是好心想提醒你這個歷史事實吧了。
累了，就讓我們好好的睡，休息，醒來，繼續推動這個巨輪。
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